Home / Community / Форум / Сообщество пользователей PokerStarter / Mы - это Покер / Блоги пользователей /

Кое-что о покере...

Старый
По умолчанию
Кое-что о покере... - 13.04.2012, 09:55
(#1)
Аватар для Shtramak
Since: 20.01.2012
Posts: 129
Всем привет!

По совету fatality98 продублировал свою пост из блога на форуме. Интересно насколько этот формат эффективнее и приведет ли это к более активной дискуссии... Надеюсь, что приведет. Текст вставлен без изменений.

В марте vikulinka уже освещала тему фолд эквити (FE), но решила «не нагружать новичков формулами». В ее статье дано определение FE и приведены хорошие примеры того с чем его едят… Я же в своем посте попытаюсь как можно более просто и вразумительно раскрыть математический аспект этого понятия.
Процитирую один фрагмент из вышеупомянутого родственного поста, в котором Виктория выразила следующую мысль: «Хоть это понятие (fold equity) и связано с математикой, но оно имеет и психологическую составляющую, а также зависит от стиля игры, динамики стола и оппонентов». Я бы скорее выразился иначе: хоть это понятие и связано в основном с психологией, но оно имеет и математическую составляющую. Почему я так считаю? Потому что ставка с расчетом на фолд эквити это априори «-EV», а раз это так, то к этой ставке приходят не математическим путем, а путем логических умозаключений и психологии.
Думаю, не будет ошибкой предположить, что в большинстве случаев игроки, в том числе и профессиональные, во время игры пользуются именно психологическим аспектом FE, а математика отходит на второй план… Именно по этой причине я бы разделил понятие FE на два отдельных: психологическое FE и математическое FE.
Психологическое FE нам нужно непосредственно во время игры, для того чтобы принять решение о том ставить ли деньги в пот или нет, есть ли вероятность того, что оппонент сбросит или же он из разряда «сalling station» и даже не стоит пытаться выдавить его из пота, склонен ли оппонент к слоуплею и каков его диапазон и т.д. … Для чего же тогда нужно математическое FE? Этот инструмент нам понадобится во время анализа своей игры, для того что бы понять насколько верно или неверно мы действовали в конкретной ситуации. Полученные результаты могут быть очень ценны т.к. в будущем могут помочь в принятии верного решения в непростой ситуации.
Для наглядности, я проведу анализ одной из моих успешных раздач за финальным столом в СНГ турнире за 0,25$ на 90 человек:



К сожалению реплеер не отображает сброшенные руки… оппонент показал и выбросил КК. Не буду тут разбирать свою игру или игру оппонента, а просто подойду к вопросу сугубо с математической стороны расчета FE.
Математический расчет FE сводится к определению того как часто должен сбрасывать оппонент, чтобы сделать наш блеф или полублеф безубыточным. Для этого нам необходимо прикинуть, как мы стоим против диапазона оппонента. В данном конкретном случае предполагаемый диапазон рук моего оппонента - это карманные пары, начиная от 99 и заканчивая КК. АА, АК, АQ или AJ я исключил из его диапазона, так как с этими хендами его игра была бы чересчур необычной.
Итак, против такого его диапазона я имею чуть больше чем 27% (результат PokerStove). Теперь, поэтапно проведем все необходимые расчеты:

1) ожидаемая доходность от фолда оппонента. Очевидно, что она равна размеру пота перед нашей ставкой, то есть:

EV(фолд) = 18500$;


2) ожидаемая доходность от колла оппонента:

EV(колл) = 0,27*38500 – 0,73*10000 = 3095$

Тут, конечно, присутствует одна неточность, но я ей склонен пренебречь. Я говорю о том случае, когда мой оппонент пойдет all in на мою ставку - в этом случае я конечно же буду вынужден ответить ибо мне придется доставить всего 5968$ за банк размером 50436$.
Да! Своей ставкой я осознанно привязал себя к банку. Почему я не поставил сразу 16000$? Ну, можно было и так, но моя ставка, ИМХО, несла в себе еще и психологический аспект – я этой ставкой, как бы говорил оппоненту: «Я жду твоего олл ина, друг! И ты знаешь, что мой колл неизбежен… А ведь у меня на руках есть туз». Судя по тому, что оппонент сфолдил, он верно расшифровал мой месседж.
Так или иначе, видим, что в этом случае даже сделав ставку, мы получили положительный EV и, как бы, на дистанции его колл будет нам выгоден… Но, как бы там ни было, я все равно делал ставку с расчетом на фолд оппонента.

3) … все таки, поскольку для расчета FE необходимо, что бы EV(колл) было отрицательным, чисто гипотетически положим, что у меня не 27% на выигрыш, а 15%, тогда:

EV(колл) = 0,15*38500 – 0,85*10000 = -2725$.

Таким образом, для того что бы на дистанции наша игра была безубыточной нам необходимо выполнение следующего условия:

EV(фолд)*х + (1-х)* EV(колл) = 0, где х – наша искомая величина FE.

Ну, вот мы и вышли на финишную прямую… Решаем линейное уравнение (надеюсь ни у кого это не вызовет трудностей ) и находим то, что мы так долго искали:

18500*х + (1-х)*( -2725) = 0;

18500*х – 2725 + 2725*х = 0, откуда х = 2725/(21225) = 0,128.

Выходит так, что нам достаточно что бы противник сбросил всего в 13%, или чуть более чем один раз из десяти, для того что бы наша игра была безубыточной… А на самом деле это случится гораздо чаще в том случае если вы верно определили диапазон оппонента.
На самом деле это очень простой случай и в нем не требуется дополнительных расчетов помимо тех, которые были проведены выше, поскольку диапазон моего оппонента был очень узок…
В случае же когда диапазон соперника включает в себя множество рук, тогда появляется необходимость определения комбинаций, с которыми он будет отвечать на нашу ставку и тех, которые он будет сбрасывать. В этом случае необходимо разделить количество комбинаций, с которыми он будет коллировать нашу ставку на общее количество комбинаций его диапазона. Надеюсь общие правила комбинаторики большинству знакомы и трудностей с расчетом комбинаций не возникнет…
Вот вроде бы и все, что я хотел сказать.

Жду отзывы, здоровую критику и активное обсуждение.
Спасибо за внимание!
Мой блог

Best regards, Shtramak
 
Старый
По умолчанию
13.04.2012, 10:31
(#2)
Аватар для EkonoMi$T
Since: 25.10.2009
Posts: 753
BronzeStar
Цитата:
Сообщение от Shtramak Посмотреть сообщение
Всем привет!
А на самом деле это случится гораздо чаще в том случае если вы верно определили диапазон оппонента.
На самом деле это квинтэссенция всего сказанного. Если приучиться постоянно довольно четко определять вот этот "диапазон оппонента", то все у вас в покере пойдет как по маслу, вы легко будете находить правильные решения. И незачем перегружать себя громоздкими математическими расчетами. По моему, никто из про игроков этого не делает, ну разве что те из них, кто любит математику, или пришел в покер из математики. Ну для них это уже как "хобби".
В своей темке я кажись говорил уже, что вся сложность не в том, чтобы составить правильные мат. модели для анализа игровых ситуаций в покере, а в том, чтобы подобрать к ним адекватные вводные данные (а для этого нужно знать оппонентов, т.е. важна "психология").
Кстати в раздаче твоей налицо ошибка на префлопе, колла на такой большой 3бэт нет. Ну разве что если опп нит, играющий тупо по карте, можно было так сыграть в расчете переиграть его на постфлопе без карты. Но тогда уже ни твои карты ни то, что вышло на флоп, особого значения не имело. Сомневаюсь я, что ты бы решился на блеф, если бы на флоп тебе ничего не зашло, играя по "математике".

Последний раз редактировалось EkonoMi$T; 13.04.2012 в 10:47..
 
Старый
По умолчанию
2 EkonoMi$T - 13.04.2012, 12:56
(#3)
Аватар для Shtramak
Since: 20.01.2012
Posts: 129
чисто по математике мой колл имел околонулевое мат ожидание с небольшим плюсом если его диапазон префлоп 3бета принять порядка 5-6% верхнего диапазона, то бишь математически я ошибки не допустил. честно говоря этот кол дался мне с большим напрягом - думал не меньше минуты... и сейчас не готов утверждать, что повторил бы этот ход еще раз...
по поводу постфлопа - тут и впрямь все далеко не тривиально. на его ставку на флопе примерно в пол-банка (правда у него там не было такой опции, ему бы сразу пришлось задвигать...) я бы отвалился 100%, но опп дважды допустил ошибку... хотя... а допустил ли? что по его мнению было у меня на руках? тузы так точно были, а разница между 2-м и 3-м местом составляет около 4 бай-инов лимита и его решение о сбросе, как по мне, не является такой уж большой ошибкой, т.к. тузы в моем диапазоне будут там чаще чем блеф... если бы эта ситуация была в мтт турнире на стадии итм, но задолго до финалки, то подобный ход был бы грубейшей ошибкой.
по поводу того решился бы ли я на блеф? я думаю так: он не поставил на тузовом флопе и чекнул на торне. что это значит? либо там мегахитрый слоуплей с сильным а и выжидание возможности чек-рейза, что достаточно маловероятно, ибо он сильно рискует недобрать с меня "худшего", или дать мне возможность купить себе хенд лучше, либо, что скорее всего там нет туза и у оппа явное желание дойти до шоудауна бесплатно... итак, в случае если бы у меня не было флеш-дро - у меня вообще нет шоудаун вэлью и тут уж, имхо, от ставки вообще не отделаться...
по поводу математики... ну, эти расчеты назвать громоздкими крайне сложно, а для того что бы понять было ли твое решение +ev на дистанции, дык, по моему оно того стоит. и, поскольку, я имею математическое образование, то проведение подобного анализа абсолютно не утруждает меня, а скорее даже наоборот. ведь знание того, что ты не допустил ошибку облегчает тяжкую участь... а если ты допустил ошибку - тогда в следующий раз ты уже будешь знать, что этот ход неверный... так или иначе математический разбор своих неоднозначных раздач - это определенно +ev
з.ы. всегда открыт для диалога о математике покера...
з.з.ы. кстати вот эта фраза: "не буду тут разбирать свою игру или игру оппонента, а просто подойду к вопросу сугубо с математической стороны расчета fe" подразумевала, что я считаю этот розыгрыш на грани фола...

а почему все мои заглавные буквы перевелись в нижний регистр? юзаю одинадцатую лисичку

Последний раз редактировалось Shtramak; 13.04.2012 в 13:08..
 
Старый
По умолчанию
13.04.2012, 18:57
(#4)
Аватар для Sp.Dante.St
Since: 20.02.2012
Posts: 1,595
BronzeStar
и все же опп сильно ошибся(испугался очень наверно)))), после твоего чека на флопе и бланкового терна там было легкое выставление с кк. будь предположим у тебя aj или скажем любая рука с тузом с которой ты бы зашел под 3бет, стал бы ты чекать на дровянном флопе после его чека? наврятли. его стек был значительно меньше твоего, к банку он был привязан, с рукой aq или ak он бы ставил на флопе(пушил бы скорее всего), сета у него не было(с 77, 66 он бы не 3бетил). очень часто так бывает, что люди выйдя на финалку зажимаются и перестают замечать очевидные вещи, выдумывать оппам разных монстров. после своего уверенного 3-бета с мега рукой, он перестал быть в ней уверен уже на флопе, увидив туза и даже после твоего чека и бланкового терна ничего не повлияло на него. если неуверенно чувствуешь себя на флопе, то надо было выставляться на префлопе, чтоб не думать. ибо если хочешь выжить, будь готов умереть.
 
Старый
По умолчанию
2Sp.Dante.St - 17.04.2012, 11:53
(#5)
Аватар для Shtramak
Since: 20.01.2012
Posts: 129
По поводу ошибки оппа... ИМХО, хороший игрок не тот который умеет дождаться хорошей руки, а тот который может ее сбросить, если того требуют обстоятельства. Математика реально очень важна для хорошей игры, но логика и психология играют не меньшую роль, иначе Даниэль Нигриану не добился бы своих результатов... Поверь - хорошими фолдами ты сэкономишь значительно больше чем отчаянными колами, которые ты будешь делать лишь потому, что они +EV. Сколько людей - столько мнений.
Но, раз мы уже заговорили про ошибки, то приведу пример самой ужасной ошибки моего оппа, которую я когда-либо видел:

Тут ББ на флопе скинул АК (по крайней мере он так утверждал)... и я, даже проиграв монетку оказался в + за счет побочного банка, а ББ остался с самым маленьким стеком. Вот это грубейшая ошибка, причем допущенная еще на префлопе.
 
Старый
По умолчанию
18.04.2012, 11:36
(#6)
Аватар для Sp.Dante.St
Since: 20.02.2012
Posts: 1,595
BronzeStar
Я сам придерживаюсь более логической и психологической линии игры, чем математической, лчино мне довольно сложно расчитывать линейные уравнения во время раздачи)))))). А с АК конечно очень глупая ошибка)). Легкий пуш префлоп. Просто в покере очень часто нужно брать инициативу на себя(ИМХО), перебороть неуверенность, робость, тем более имея сильную руку. За счет этой смелости и решительности(адекватной и продуманной смелости естественно)))) ) выигрываются большинство потов.
 
Старый
По умолчанию
18.04.2012, 12:08
(#7)
Аватар для Shtramak
Since: 20.01.2012
Posts: 129
Цитата:
Сообщение от sp.dante.st Посмотреть сообщение
я сам придерживаюсь более логической и психологической линии игры, чем математической, лчино мне довольно сложно расчитывать линейные уравнения во время раздачи)))))). а с ак конечно очень глупая ошибка)). легкий пуш префлоп. просто в покере очень часто нужно брать инициативу на себя(имхо), перебороть неуверенность, робость, тем более имея сильную руку. за счет этой смелости и решительности(адекватной и продуманной смелости естественно)))) ) выигрываются большинство потов.
не нужно решать линейные уравнения во время игры... во время игры актуально, как я его обозвал - психологическое fe... кстати вот цитата: "для чего же тогда нужно математическое fe? этот инструмент нам понадобится во время анализа своей игры, для того что бы понять насколько верно или неверно мы действовали в конкретной ситуации. полученные результаты могут быть очень ценны т.к. в будущем могут помочь в принятии верного решения в непростой ситуации."
и насчет ак... думаю там ближе фолд чем пуш...
чисто по логике. я бы на его месте сбросил ак по нескольким причинам:
1. у меня солидный стек, и есть пространство для игры;
2. столкнувшись с чиплидом я могу потерять весь стек и вылететь прямо сейчас, а +1 призовое место имеет немалое значение;
3. у меня есть шанс дождаться более благоприятного момента, что бы играть на стек.
как по твоему будут стоять твои ак против 2х игроков? не думаю, что пуш там так уж очивиден... имхо оба варианта имеют право на жизнь (хотя я и склоняюсь больше к фолду) и не являлись бы ошибкой. но кола там точно нет...

Последний раз редактировалось Shtramak; 18.04.2012 в 17:51..
 
Старый
По умолчанию
19.04.2012, 09:59
(#8)
Аватар для Sp.Dante.St
Since: 20.02.2012
Posts: 1,595
BronzeStar
Давай рассмотрим ситуацию в целом глазами оппонента Selachi с АК.
Коротыш с 5М пушит. Что может быть у него - совсем не обязательно АА КК. Это может быть любой одномастный туз, любая мелкая/средняя карманка, 2 любые картинки. АК против этого спектра стоит хорошо. Теперь ты, с большим стеком делаешь изоляционный рейз. Какой спектр можно положить тебе чуть уже чем у первого соперника, но где-то примерно тоже самое, видно что у тебя что-то есть, но необязательно Топ-пары(у нас АК, то есть в руке 2 блокера, поэтому вероятность на ТП еще меньше).
То есть:
Против двух ваших, примерно идентичных спектров АК стоит весьма неплохо + наши 2 блокера против ТП.
Блайнды растут и нужно цепляться за любую возможность увеличить стек, тут можно апнутсья больше чем в 2 раза.
Не факт, что в скором времени придет что-то такое же сладкое.

Короче говоря, коротышу необязательно иметь большую руку, чтобы выставиться, тебе не обязательно иметь Премиум Пару, чтобы ему ответить.
В общем Пуш с АК, в данной ситуации будет плюсовым.
Но опять же я оцениваю действия исходя из этой раздачи не зная предъисторию.
Может ты и коротыш всю дорогу нитами сидели и разыгрывали только Премиум Спектр))))
 
Старый
По умолчанию
19.04.2012, 14:23
(#9)
Аватар для Shtramak
Since: 20.01.2012
Posts: 129
Ок! Давай будем смотреть со стороны Silachi.
У меня 45ББ или 19М и 3-й стек за столом, что весьма неплохо и дает мне возможность чувствовать себя весьма комфортно и даже с переходом на следующий уровень блайндов я не попаду в зону смерти.
Итак, коротыш пушит порядка 14ББ или почти 6М. 14ББ - сумма не самая малая и еще нет явной необходимости пуша, имхо там карманка до десяток, чиплид делает изорейз коротыша, причем рейз в 12000, что составляет 2/3 моего стека. У меня АК! Отличный хенд что бы закрыть коротыша, но чиплид своей ставкой прочно привязал себя к банку и на мой олл ин точно не выкинет.
Пуш или фолд? Ну, просто рассмотрим возможные исходы. Берем PokerStove и для начала просто вбиваем АК против 2х оппонентов... Одному из них забиваем карманки, т.к. карманные пары в этом случае присутствуют с большой долей вероятности, а второму оппу дадим 10% диапазон... и что мы видим? Мы имеем чуть больше чем 30% на полную победу в этом сражении и порядка 60% (в лучшем случае... если у оппа нет пары, а она весьма вероятна) на частичную, когда коротыш утроится, а мы получим стек около 25 000, что даже не выведет нас в чиплиды.
Я считаю, что такая игра не стоит свеч и можно подождать более благоприятной ситуации... благо стек позволяет. Как-то так.
П.С. Рад диалогу! Жду ответа. И, проходящие, не проходите мимо... Милости просим! Присоединяйтесь к обсуждению!

Последний раз редактировалось Shtramak; 19.04.2012 в 14:26..
 
Старый
По умолчанию
19.04.2012, 14:37
(#10)
Аватар для petyakamuski
Since: 09.05.2011
Posts: 2,233
по 2 раздаче: если это снг и мы играем по банкроллу и хотим первое место то с АК у нас легкий пуш, поздняя стадия турнирных игр это всегда монетка, если бы ты будучи чипаком с адекватным имиджем сыграл просто колл, то стоило бы задуматься о силе твоей руки, а если ты много переставляешь, то не хочешь втягивать в игру других оппонентов, а значит наш коинфлип против карманки немного теряет в процентах
если это солидный турнир и это предфиналка или финальный стол, где каждое место имеет вес, то фолд уместен
по поводу колла согласен - грубейшая ошибка