Home / Community / Форум / Обучение и Стратегия Игры / Анализ сыгранных рук /

NL2 KQs

Старый
По умолчанию
NL2 KQs - 23.03.2015, 19:55
(#1)
Аватар для makpaul
Since: 25.02.2015
Posts: 172


Соперник неизвестен.

Ошибочен ли чек на тёрне? Можно ли было сыграть более оптимально?
 
Старый
По умолчанию
23.03.2015, 20:04
(#2)
Аватар для DIMAvBOSS
Since: 15.02.2010
Posts: 34,639
(Moderator)
Конечно опасный 3-бет с KQs, тем более ты не на BTN.
На флопе на такой дырявой доске ловить нечего. Мое мнение лучше... А впрочем я сам скажу:


Последний раз редактировалось DIMAvBOSS; 23.03.2015 в 20:32..
 
Старый
По умолчанию
23.03.2015, 20:23
(#3)
Аватар для makpaul
Since: 25.02.2015
Posts: 172
Цитата:
Сообщение от DIMAvBOSS Посмотреть сообщение
Конечно опасный 3-бет с KQs, тем более ты не на BTN.
На флопе на такой дырявой доске ловить нечего. Мое мнение лучше сдаться, фолд.
Ну соперник не стал 4-бетить префлоп, значит скорей всего не монстр на руках + борд низкий + дро он тоже видит и наверняка не рад сложной доске - надо было как-то творчески сыграть. Вопрос как оптимальнее? С другой стороны - похоже он сам что-то на ривере не понятное изобразил)))
 
Старый
По умолчанию
24.03.2015, 00:46
(#4)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 10,365
3-бет с такой рукой против неизвестного мп рейзера это грубая ошибка.

Вместо того, что бы играть против спектра младше (сделав колл), ты 3-бетом выбиваешь все что младше и проплачиваешь налево и направо всем АД и АК рукам на постфлопе, которые заколлят 3-бет, а тебе никакие КВ и ДВ проплачивать не будут даже если они будут коллить 3-бет, а чаще всего их там вообще даже не будет в колле 3-бета.

Поверх этой катастрофы выше еще и на на 4-бет ты теряешь очень плюсовую руку, еще и одномастную, для которой увидеть флоп в позиции уже полюбому плюс ЕВ хоть против кого, а на 4-бет ее придется выкидывать даже не посмотрев флоп.

Если ты 3-бетишь на фолд эквити, так 3-беть с мусором с блокерами или с хорошими блеф руками, недостаточно хорошими для колла (типа 64с). Зачем плюсовую (для колла) руку тратить на 3-бет в блеф? Для блефа у тебя пол колоды мусора есть.
 
Старый
По умолчанию
24.03.2015, 00:50
(#5)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 10,365
Ну и на флопе конечно же легкий фолд.

Смысла дарить деньги сопернику нету никакого. Нет ни одной карты терна, которая даст тебе хорошую руку, при этом если получиться собрать что-то достойное к риверу, то надеяться вернуть убытки сразу по двум улицам это уже сверх оптимистично, добирать то надо двойным размером, за две улицы, а не за одну как обычно после колла с дро в руках.
 
Старый
По умолчанию
24.03.2015, 00:52
(#6)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 10,365
Если бы соперник был известный, можно было бы по статам коллить флоп ради блефа на терне или рейзить сразу на флопе, но против неизвестного это все убыточная лудомания.
 
Старый
По умолчанию
24.03.2015, 00:55
(#7)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 10,365
Цитата:
Сообщение от makpaul Посмотреть сообщение
Ошибочен ли чек на тёрне?
По спектрам тебе придется ставить на терне и на ривере, что бы его выбить, на терне он будет коллить очень часто по такому борду и по такой линии. А это значит что количество денег, которые надо вложить в блеф уже намного больше того, что лежит на столе до начала блефа, и против неизвестного такие вложения почти всегда убыточные, он достаточно часто проколлит все равно с чем-нибудь и выиграет у тебя шоудаун.
 
Старый
По умолчанию
24.03.2015, 02:20
(#8)
Аватар для makpaul
Since: 25.02.2015
Posts: 172
Цитата:
Сообщение от Catalyst_Kh Посмотреть сообщение
3-бет с такой рукой против неизвестного мп рейзера это грубая ошибка.

Вместо того, что бы играть против спектра младше (сделав колл), ты 3-бетом выбиваешь все что младше и проплачиваешь налево и направо всем АД и АК рукам на постфлопе, которые заколлят 3-бет, а тебе никакие КВ и ДВ проплачивать не будут даже если они будут коллить 3-бет, а чаще всего их там вообще даже не будет в колле 3-бета.

Поверх этой катастрофы выше еще и на на 4-бет ты теряешь очень плюсовую руку, еще и одномастную, для которой увидеть флоп в позиции уже полюбому плюс ЕВ хоть против кого, а на 4-бет ее придется выкидывать даже не посмотрев флоп.

Если ты 3-бетишь на фолд эквити, так 3-беть с мусором с блокерами или с хорошими блеф руками, недостаточно хорошими для колла (типа 64с). Зачем плюсовую (для колла) руку тратить на 3-бет в блеф? Для блефа у тебя пол колоды мусора есть.

Согласен, но...

Покерная ситуация не имеет однозначного решения и поэтому поспорю.

Почему я проплачиваю 3бетом более сильным рукам? KQs против топ-диапазона(AA,KK,QQ,AKs,JJ,AQs,AJs,TT,99,8 8,AKo,AQo)

имеет 35% на победу, даже если я получу 4 бет мне надо будет доплатить 10% от эффективного стека .

+ ко всему доплата 4 бет будет в 2 раза меньше, 43,31ББ(макс стек для EV+ пуша с KQs)

Так что решение скорее пограничное, но не катастрофическое.

Я так же буду иметь "плюсовую руку, еще и одномастную, для которой увидеть флоп в позиции уже полюбому плюс ЕВ хоть против кого,."......... только с более раздутым банком

Хорошо или плохо раздувать банк в зууме с спекулятивной картой где поле(а значит и неизвестный соперник) преимущественно тайтовые и осторожные?

Это не 3 бет на фолд эквити, я тут получу 4 бет лишь с АА,КК,либо уже от соперника 4 бет на фолд эквити с какой-нибудь картой которую он не любит играть постфлоп.

Другое дело, что флоп не айс, но могло быть и хуже, но кол на флопе всегда оправдан т.к. мы играем не в живую, а на руме где по статистике всё переворачивается с ног на голову в 73% рук с повышенным рейком(раздутым банком)- так что можно колоть и АА, КК в 4 бет,шансы переехать выше чем показывает покерный калькулятор))))))))))
Да, в этот раз это не произошло, но это случай из 27%.

Так что получается математика хоть реальная, хоть виртуальная за 3 бет))))
 
Старый
По умолчанию
24.03.2015, 05:49
(#9)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 10,365
Цитата:
Сообщение от makpaul Посмотреть сообщение
Согласен, но...

Покерная ситуация не имеет однозначного решения и поэтому поспорю.
Полностью поддерживаю. Но разница в том, что у каких-то решений будет прибыль, а у других убыток. И спорить сесть смысл только в тех случаях, когда достоверно неизвестно что же все таки лучше.
Цитата:
Сообщение от makpaul Посмотреть сообщение
Почему я проплачиваю 3бетом более сильным рукам? KQs против топ-диапазона(AA,KK,QQ,AKs,JJ,AQs,AJs,TT,99,8 8,AKo,AQo)
имеет 35% на победу
Но деньги то ты вкладываешь в банк 50 на 50, а выиграть собираешься лишь 1 раз из каждых 3. И где же твоя выгода?

Кроме того, ты снова, как и в предыдущей теме, считаешь, что после 3-бета ты сразу попадаешь на шоудаун.

В то время как три улицы игры на постфлопе, часто на весь стек, очень и очень сильно меняют денежное ожидания по сравнению с моментальным попадания на шоудаун.

И вот на этих улицах какая-то вторая или третья пара не будет тебе проплачивать на полную катушку, а ты всем рукам, под доминацию которых ты залез, проплачивать будешь.
Цитата:
Сообщение от makpaul Посмотреть сообщение
даже если я получу 4 бет мне надо будет доплатить 10% от эффективного стека.
И докладывать эти проценты ты будешь против гораздо более сильного спектра, чем ты указал выше.

В итоге ты сам создаешь ситуацию, где возможен 4-бет, на который ты будешь проплачивать, вместо того что бы исключить такую ситуацию отсутствием 3-бета вообще.

В чем выгода? Где ты ее видишь? Откуда прибыль возьмется?
Цитата:
Сообщение от makpaul Посмотреть сообщение
+ ко всему доплата 4 бет будет в 2 раза меньше, 43,31ББ(макс стек для EV+ пуша с KQs)
Этого я не понял. Что тут где, куда и зачем?

Ты готов вложить четверть стека будучи далеко позади по твоим же собственным оценкам выше. Ради чего? В чем выгода?
Цитата:
Сообщение от makpaul Посмотреть сообщение
Так что решение скорее пограничное, но не катастрофическое.
Ну то есть каким-то чудом ты натягиваешь супер оптимистический крошечный плюс 3-бета. Допустим что это возможно.

Теперь сравним крошечный плюс 3-бета и большой плюс от просто колла префлоп. Выбирая 3-бет мы теряем весь этот большой плюс. Это не катастрофа ли?
Цитата:
Сообщение от makpaul Посмотреть сообщение
Я так же буду иметь "плюсовую руку, еще и одномастную, для которой увидеть флоп в позиции уже полюбому плюс ЕВ хоть против кого,."......... только с более раздутым банком
Это хорошая идея в вакууме. Но плюсовая она именно против всего спектра опенрейза целиком, а против спектра колла 3-бета она уже еле-еле, в самом лучшем случае хоть бы чуток выше нуля выбраться (с учетом еще и убытков от 4-бета, без них то было бы еще не так плохо).

Ты ведь не закладываешь, что соперник будет коллить на 3-бет все 100% своих рук, ничего не сфолдит, даже самое слабое, и ни разу не сделает 4-бет, правда же?
Цитата:
Сообщение от makpaul Посмотреть сообщение
Хорошо или плохо раздувать банк в зууме с спекулятивной картой где поле(а значит и неизвестный соперник) преимущественно тайтовые и осторожные?
Ну так и раздувай со всеми ~64с, А2с+ и тд в ассортименте, они не плюсовые для колла, если ты с ними наскребешь хотя бы чуточку плюсовый 3-бет - на здоровье.

А если ты наскреб с КДс чуточку плюсовый 3-бет - то это именно катастрофа, ибо ты потерял в замен куда более плюсовый колл.
Цитата:
Сообщение от makpaul Посмотреть сообщение
Это не 3 бет на фолд эквити, я тут получу 4 бет лишь с АА,КК,либо уже от соперника 4 бет на фолд эквити с какой-нибудь картой которую он не любит играть постфлоп.
Каким образом это делает тебе прибыль?
Цитата:
Сообщение от makpaul Посмотреть сообщение
Другое дело, что флоп не айс, но могло быть и хуже, но кол на флопе всегда оправдан т.к. мы играем не в живую, а на руме где по статистике всё переворачивается с ног на голову в 73% рук с повышенным рейком(раздутым банком)- так что можно колоть и АА, КК в 4 бет,шансы переехать выше чем показывает покерный калькулятор))))))))))
Да, в этот раз это не произошло, но это случай из 27%.

Так что получается математика хоть реальная, хоть виртуальная за 3 бет))))
Обычно нужно знать где в точности находится твое плюсовое фолд эквити, что бы колл стал плюсовый. А для этого нужна информация на соперника. Если ты не знаешь где оно находится, тогда ты будешь блефовать наугад и это всегда будет минусово на нл2, а если не блефовать, то эквити твоей руки даже близко не покрывает цену на колл. А оправдать можно чем угодно, и большинство оправданий будут абсолютно корректными. Только убыточное действие от качества оправданий не станет ни капельки более плюсовым все равно.

Если бы ты против батона рестилил, или против сб стилера, тогда совсем другое дело, я сам часто рестилю в неизвестного СБ рейзера и с КДс и с КДо.

Но против неизвестного мп это гиблое дело, особенно еще и с ребятами за спиной, которые хоть изредка, но все равно от тебя еще откусят. Их суммарные шансы иметь премиум руку не такие уж и маленькие, да и АД там тоже все равно редко кто сбросит на нл2.
 
Старый
По умолчанию
24.03.2015, 11:36
(#10)
Аватар для makpaul
Since: 25.02.2015
Posts: 172
Цитата:
Сообщение от Catalyst_Kh Посмотреть сообщение
Полностью поддерживаю. Но разница в том, что у каких-то решений будет прибыль, а у других убыток. И спорить сесть смысл только в тех случаях, когда достоверно неизвестно что же все таки лучше.

Но деньги то ты вкладываешь в банк 50 на 50, а выиграть собираешься лишь 1 раз из каждых 3. И где же твоя выгода?

Кроме того, ты снова, как и в предыдущей теме, считаешь, что после 3-бета ты сразу попадаешь на шоудаун.

В то время как три улицы игры на постфлопе, часто на весь стек, очень и очень сильно меняют денежное ожидания по сравнению с моментальным попадания на шоудаун.

И вот на этих улицах какая-то вторая или третья пара не будет тебе проплачивать на полную катушку, а ты всем рукам, под доминацию которых ты залез, проплачивать будешь.

И докладывать эти проценты ты будешь против гораздо более сильного спектра, чем ты указал выше.

В итоге ты сам создаешь ситуацию, где возможен 4-бет, на который ты будешь проплачивать, вместо того что бы исключить такую ситуацию отсутствием 3-бета вообще.

В чем выгода? Где ты ее видишь? Откуда прибыль возьмется?

Этого я не понял. Что тут где, куда и зачем?

Ты готов вложить четверть стека будучи далеко позади по твоим же собственным оценкам выше. Ради чего? В чем выгода?

Ну то есть каким-то чудом ты натягиваешь супер оптимистический крошечный плюс 3-бета. Допустим что это возможно.

Теперь сравним крошечный плюс 3-бета и большой плюс от просто колла префлоп. Выбирая 3-бет мы теряем весь этот большой плюс. Это не катастрофа ли?

Это хорошая идея в вакууме. Но плюсовая она именно против всего спектра опенрейза целиком, а против спектра колла 3-бета она уже еле-еле, в самом лучшем случае хоть бы чуток выше нуля выбраться (с учетом еще и убытков от 4-бета, без них то было бы еще не так плохо).

Ты ведь не закладываешь, что соперник будет коллить на 3-бет все 100% своих рук, ничего не сфолдит, даже самое слабое, и ни разу не сделает 4-бет, правда же?

Ну так и раздувай со всеми ~64с, А2с+ и тд в ассортименте, они не плюсовые для колла, если ты с ними наскребешь хотя бы чуточку плюсовый 3-бет - на здоровье.

А если ты наскреб с КДс чуточку плюсовый 3-бет - то это именно катастрофа, ибо ты потерял в замен куда более плюсовый колл.

Каким образом это делает тебе прибыль?

Обычно нужно знать где в точности находится твое плюсовое фолд эквити, что бы колл стал плюсовый. А для этого нужна информация на соперника. Если ты не знаешь где оно находится, тогда ты будешь блефовать наугад и это всегда будет минусово на нл2, а если не блефовать, то эквити твоей руки даже близко не покрывает цену на колл. А оправдать можно чем угодно, и большинство оправданий будут абсолютно корректными. Только убыточное действие от качества оправданий не станет ни капельки более плюсовым все равно.

Если бы ты против батона рестилил, или против сб стилера, тогда совсем другое дело, я сам часто рестилю в неизвестного СБ рейзера и с КДс и с КДо.

Но против неизвестного мп это гиблое дело, особенно еще и с ребятами за спиной, которые хоть изредка, но все равно от тебя еще откусят. Их суммарные шансы иметь премиум руку не такие уж и маленькие, да и АД там тоже все равно редко кто сбросит на нл2.
Ну, понятно, но всё равно спорно. Я так же могу как и ты сказать : Колируя мне никогда соперник не проплатит весь стек, ну и где тогда ЕВ+ ...

Любой нестандартный ход не является на мой взгляд катастрофой, если играть стандартно(колом) как большинство - это менее плюсово

"Толпа всегда ошибается" (с)